Kapittel 12
”Evig ateist”-intervjuet
Ingressen lyder: ”Jon Michelets fornavn betyr ’Gud er nådig’, men det hjelper ham så lite. – Tenk om det var så vel! Men jeg kan ikke jukse meg til tro.”
Teksten, det vi pressefolk kaller brødteksten, begynner slik: ”Den tidligere marxist-leninisten sitter lett foroverbøyd i Bibliotekbaren på Hotell Bristol.
- Jeg har aldri oppfattet at jeg tror på Gud – i noen variant. Jeg har tenkt ut en formulering: Jeg tørster nok etter troen, men for meg blir det en ørkenvandring. Jeg finner ikke noen kilde.”
Akkurat den formuleringen var det som utløste brevene fra de troende.
”Forfatteren har forberedt seg godt foran møtet med Vårt Land. Så er det heller ikke hver dag den hardbarka ateisten intervjues om Gud.”
Hardbarka og hardbarka, fru Blom!
Jeg sier: ” – Guden i vår del av verden er en ørkengud som mennesket har skapt i sitt eget bilde. Han blir som en gåtefull støvsky mot horisonten. Det er et drastisk bilde, men jeg har tenkt mye på det. Gud og Allah kan brukes til alt. Og han gir oss ikke noe svar på de store gåtene. Han gir oss bare noen moralske påbud som det er lett å bryte i den samme gudens navn.”
Bildet mitt av en ørkengud som mennesket har skapt i sitt bilde, og som samtidig er en gåtefull støvsky mot horisonten, er ikke veldig presist. Men det får gå. Jeg angrer på at jeg nevnte Allah, for det var spesielt den kristne Gud jeg tenkte på da jeg snakket om moralske påbud som blir brutt i gudens navn. Det er denne Gud vi som lever i kristenheten, og som ønsker å opponere mot og kritisere kristendommen, får konsentrere oss om. Når store deler av den kristne verden, anført av USA, går til krig - av president George W. Bush opprinnelig kalt ”crusade”, korstog - i Irak og Afghanistan brytes budet om at du skal ikke slå hjel. Mot disse kristne korstogene har jeg protestert, og vil fortsette å protestere.
Jeg fortsetter: ”Dersom jeg skulle tro på noen gud, måtte det være en gud som kunne forklare meg menneskets rolle i kosmos. En gud som ikke stiller spørsmål, men som gir svar. Jeg er avskåret fra å tro på en gud som for meg blir kryptisk.
- Du foretrekker svaret fremfor
spørsmålet?
- Jeg skulle hatt en Gud som ga meg svar, ja. Svar på de store gåter om tilblivelse. Hvorfor er universet som det er? Ikke gjem deg i en ukjent størrelse, Gud! Jeg klarer ikke tro på den guden de kristne tror på. Det er ikke min gud.”
Dette står jeg for. Eller? Jeg prøver her å mane fram bildet av en svarende guddom, men er det egentlig et ønske, et djupt ønske, jeg har at det skulle finnes en slik? Tror jeg ikke egentlig at vi mennesker, i tidens fylde, vil finne de svarene vi leiter etter på egenhånd?
”- Du utelukker ikke enhver
tenkelig gud?
- Nei, ikke dersom det fantes en kraft som kunne gi disse svarene.”
Stopp litt her! Hva mener jeg med ”en kraft”? Jeg tror ikke at det kan finnes noen slik svarende kraft. Vi mennesker må være den kraften selv. Det er vårt lodd.
Så fortsetter jeg i intervjuet: ”Men det er ikke en gud som passer til det vanlige guddomsbildet av den gåtefulle frelseren. Jeg tror jo ikke på å bli frelst. Jeg tror ikke det finnes noe evig liv.
- Hvorfor ikke?
- Det er et trosspørsmål. Men jeg tror ikke at det finnes. Derfor er jeg så hypp på å finne hensikten med dette livet.
-
Kan ikke slike svar tilbys gjennom religionen?
- Jeg finner ikke svarene der. Og jeg er ikke den eneste som tenker sånn. Jeg er ikke aleine.
- Hva tenker du om den enorme
religiøse oppvåkningen i Russland, hvor to tredjedeler sier de tror på Gud?
- Da tenker jeg på den tredjedelen som ikke tror. Det var forkastelig av kommunismen å stenge religionen ute fra folk som var religiøse. Man kan tenke at religionen er opium for folket, men man må ikke være noe narkotikapoliti.”
Ja, jeg mener virkelig at et av de store feilstegene i Sovjet-kommunismen var innskrenkningen – det praktiske forbudet – når det gjaldt religionsfrihet.
”Alt må komme av en indre drift,” sier jeg til Walgermo. Med det mener jeg at både tro og tvil må komme av en indre drift i mennesket. Verken troen eller tvilen må pådyttes noen. Det skal ikke være noen tvang når det gjelder de djupeste spørsmålene, de må få virke på djupet, av seg selv.
”Det er en bitter lærdom,” sier jeg, og sikter til erfaringene fra Sovjetunionen. ”Men til tross for den religiøse bølgen som nå griper om seg, så er det dog mange som ikke tror. Dette ser jeg også i andre land. Jeg lurer for eksempel veldig på hvor sterkt gudstro det egentlig er i Kina.”
Hvis jeg lurer veldig på det, hvorfor har jeg da ikke undersøkt mer om religionens stilling i Kina? Sant å si er jeg blank på dette feltet.
” – Er det i det hele tatt mulig å se for seg at du ble en troende, Jon Michelet?
- Ja, men det er veldig fjernt. Når jeg sier at jeg er tørst, er det ikke noe jeg går rundt og drømmer om.”
Dette er stadig sant. Jeg går ikke rundt og drømmer om å få stilt tørsten med tro. Det jeg sa i intervjuets åpning om tørst etter troen var en smått jålete formulering som ikke er helt dekkende. Men er jeg virkelig så kjølig, så reservert til mulig tro? Ja, jeg innbiller meg det.
I intervjuet fortsetter jeg slik: ”Jeg har heller ikke hatt noen barnetro, selv om jeg er døpt. Men la oss si at jeg plumpa uti en kilde, eller at det kom en åpenbaring som sa: Kjære lille Jon på jorda, slik er universet og slik henger tingene sammen og derfor er du satt inn i verden. Det ville nok være en åpenbaring som ville få meg til å gi meg over. Men skulle den gi noen betydning for meg, måtte den sette meg inn i en kosmisk sammenheng jeg var tilfreds med. At det strevet man utfører i sitt lille liv har noen mening. Det er det jeg ville frykte i en slik situasjon, at det ikke er noen mening.”
Kravstor er jeg, og forlanger en kosmisk sammenheng jeg er tilfreds med. Men dette snakket mitt om en åpenbaring, tror jeg egentlig på det? Nei, det er noe jeg sier fordi jeg blir intervjua av Vårt Land, og gjerne vil prøve å gi den kristne avisa litt. Jeg kan, når jeg tester hva jeg virkelig tenker, ikke se for meg noen slik åpenbaring. Og det med at jeg ville frykte at det ikke er noen mening, det er ikke dekkende. Jeg tror at det er en mening med det livet vi lever her og nå, og det er å legge grunnen for fortsatt liv for menneskeheten, å motvirke at vi ødelegger livsvilkårene.
” – Men er ikke religionen nettopp
et forsøk på å finne svar på disse spørsmålene?
- Ja, men jeg synes religionen gjør det gæernt. Min innerste overbevisning er at mennesket skapte Gud i sitt bilde, ikke omvendt. Og det gudsbildet blir for meg for snevert, at vi har projisert drømmene våre på himmelhvelvingen. Det holder ikke for meg med en Gud som sier at universet er skapt, jeg vil vite hvorfor det er skapt. Det synes jeg ikke de enkle projiseringene av vårt eget gir noe svar på.”
Igjen er jeg kravstor, og uttrykker meg ikke helt i samsvar med det jeg mener. Jeg lengter ikke etter noen Gud som kan si hvorfor universet er skapt. Langsomt har vi mennesker funnet ut hvordan det er skapt. Det får kanskje holde. Meningen med det får vi finne i oss selv, i vår gjøren og laden.
”- Har du noen gang tenkt over hva navnet
ditt, Jon, betyr?
- Ja, det kommer av Johannes som betyr ”Guds nåde” eller ”Gud er nådig”. Min far het Johan og bestefar het Ivan, så Jon er et navn i den tradisjonen. Jeg har funnet ut hvilken bibelsk sammenheng navnet står, og synes ikke det er uinteressant. Jeg tenker jo av og til: Tenk om det var så vel!”
Er det virkelig noe jeg tenker på av og til, at det skulle finnes en Guds nåde, som også gjaldt for meg? Oppriktig talt kan jeg ikke si at dette er noe jeg skjenker mange tanker.
Jeg drar mitt hedninge-argument, det som har fulgt meg siden folkeskolen, når det gjelder hva som demmer opp for meg når det gjelder nåden: ”Hvorfor skal hedninger i jungelen, de som ikke har hørt om Jesus, plasseres i helvetet? Jeg kan den dag i dag ikke forstå det. Det butter imot på hvorfor den bibelske Gud er nådig bare mot de utvalgte.
- Har du selv behov for nåde?
- Ja, i det daglige har jeg bruk for nåde og tilgivelse. I det protestantiske samfunnet vårt finnes det mange moralbegreper som jeg synes er nyttige. Men jeg tror dette er universelle egenskaper. Jeg som ateist kan forhåpentligvis vise evne til nåde, tilgivelse og barmhjertighet. Men den nåden jeg tar til meg, er jo menneskelig. Den krever ingen høyere makt eller noe mysterium.
- Du liker ikke mysterier, rett og
slett?
- Nei, jeg gjør ikke det.
- Men du skriver jo stadig vekk
mysterier selv?
- Ja, men det er enkle mellommenneskelige mysterier. På amerikansk ville jeg blitt kalt for en ’mystic writer’, men jeg er ikke det minste mystisk. Jeg skriver bare om gode og onde handlinger mellom menneskene. I den grad jeg skriver om mysterier forsøker jeg å oppklare mysteriene.”
Intervjuer Walgermo vil vite hva jeg mener om Jesus.
”- Er personen Jesus et mysterium
for deg?
- Nei. Jeg har lest én god bok om Jesus de siste årene, nemlig Edvard Hoems ’Kristusfigurasjonar’. Den er svært poetisk, men forteller meg ikke noe annet enn at Jesus var en profet som vandret på jorda og framhevet en moral. Jeg greier ikke å ta spranget derfra og plassere ham som Guds sønn.”
Her gjør vi et sprang til den opprørske Jesus, og jeg sier: ”Det blir for enkelt å se Jesus som en opprører mot Roma, men han hadde en voldsom overbevisning. Sånn er han et eksempel til etterfølgelse.
- Så Jesus er et forbilde?
- Nja, jeg har aldri hatt Jesus på veggen. At han er et forbilde kan jeg ikke si, men det er noe forbilledlig ved ham. Og det synes jeg Edvard Hoem får fint fram i boka, også det menneskelige ved ham. Jesus gikk rundt og prøvde å løse menneskenes mysterier, det de gikk og lurte på.
- Snakket ikke Jesus mest om Guds rike?
- Jo, han gjorde det. Men for meg er det forbilledlige at Jesus renser tempelet, hiver ut fariseerne og kremmerne. At han forsvarer de svake. At han opponerer mot et fremmed herrevelde.
- Jesus som revolusjonær?
- Nei, det synes jeg blir helt feil. Jesus organiserte jo ikke noe opprør, men overga seg. På 1970-tallet var det en populær tanke å se Jesus som revolusjonær, men som du sa, var han jo mest opptatt av Guds rike.
- Du holdt en gang en andakt i
radioprogrammet ’En gjest i Herrens hus’. Kan den tittelen si noe om deg selv?
- Det var riktignok en ateistisk andakt.”
Ja, ateistisk var den, radioandakten. Det jeg talte om var dette at universet ekspanderer og ser ut til å ville fortsette med det slik at det kjølner ned og alt blir til jern og til slutt til intet, og all informasjon dermed går tapt. Jeg fikk brev fra de troende den gangen også, og et brev fra en fysiker som mente at jeg tok feil når det gjaldt universets ekspansjon. Fysikeren pekte på at det kan finnes krefter i universet som vi i dag kjenner lite til, men som kan binde universet sammen. Dette var før teoriene om mørk materie og mørk energi var blitt allment kjent. Jeg merket meg hva fysikeren sa, og har siden, når jeg har lest om de nye kreftene som astrofysikerne nå skriver om, tenkt mye på at det kan finnes materie og energi som kan holde universet sammen. Min tanke, som har fulgt meg siden tidlig 1960-tall, om et univers som slukner i goldhet kan være feil. Gir det en viss fortrøstning? Ja, men det utløser ikke hos meg noen tro på himmerik og evig liv.
Oppfattet jeg i radioprogrammet meg som en gjest i Herrens hus? Nei, jeg oppfattet meg som en gjest i NRK.
Til Walgermo og Vårt Lands lesere sier jeg: ”Ethvert nysgjerrig menneske i vår tid har behov for å kikke inn i kirkerommet og finne ut hvorfor man ikke hører hjemme der.”
Eller hvorfor man hører hjemme der, naturligvis.
”Jeg kan ikke engang kalle meg en gjest, jeg kan gå i en konsert eller en begravelse. Men noen ganger blir også dette så vanskelig for meg at jeg går. I en begravelse ble prestens dogmer om frelse og evig liv så sterke for meg at jeg bare måtte snike meg stille og rolig ut.
Jeg syntes ikke dogmene stemte med min oppfatning av verden og den døde.
- Dette er alvorlig for deg?
- Helt klart, dette er på djupet. Jeg kritiserer meg selv hver dag for at jeg ikke skriver mer om disse spørsmålene.”
Nå skriver jeg om dem, halleluja!
”Jeg forundrer meg over at religionen ennå står så sterkt. Mitt verdensbilde er preget av forrige århundres store oppdagelser i verdensrommet.”
Her tenker jeg særlig på den amerikanske astronomen Erwin Hubbles konstatering på 1920-tallet av at det finnes galakser utenfor vår egen, og at disse galaksene farer fra hverandre.
Og jeg sier: ”Dette har i liten grad trengt inn i det moderne samfunnet. Folk har ikke kunnskap om det vi vet. Og har man ikke kunnskap, dekker man seg bak enkle ting. Men denne kunnskapen er så drastisk at jeg må stille meg selv noen spørsmål for ikke å gå helt i svart. Hva er det som holder meg fast i tilværelsen?
- Hva er det?”
Etter å ha sagt, med en elitistisk anklagende tone, at folk som ikke vil ta den astronomiske kunnskapen inn over seg dekker seg bak enkle ting, svarer jeg, pussig nok på spørsmålet om hva det er som holder meg fast i tilværelsen: ” – De enkle ting. Det som er rundt meg av mennesker og natur. Pluss en del rømningsveier bort fra alt det svarte. Å rømme inn på et fotballstadion, for eksempel. Samtidig er jeg glad for at jeg tenker på disse spørsmålene. Jeg tilbringer mye tid under stjernehimmelen, med kikkert.
- Er du enig i påstanden om at
mediene i dag har for liten kunnskap om kristendommen?
- Ja, jeg deler det synspunktet. Livssynsdiskusjonene var mye mer grunnleggende på 1950-tallet enn de er i dag. I vår tid er vi fokusert på det kroppslige; homofili, abort, genteknologi. Debatten går for og mot homofile prester, noe jeg oppfatter som et enkelt rettighetsspørsmål. Det er et mye større problem at folk tror de skal bli frelst og få evig liv. Det ligger en åndskamp her, som aldri kommer opp til overflaten.”
Ønsker jeg meg tilbake til den helvetsdebatten som Ole Hallesby reiste i min barndom? Nei, jeg gjør ikke det. Men jeg ønsker meg en debatt om det som for meg er grunnleggende spørsmål, frelsen og det evige liv, og fortapelsen. Kirka, slik den framstår for meg, er i disse spørsmålene blitt for grunn og rund og glatt. Vi som er ateister greier heller ikke å drive debatten. Det hersker en besynderlig likegyldighet om disse store spørsmålene.
”- Hvorfor bruker du ordet
åndskamp?
- Åndskamp er en kamp mellom tankeretninger.”
Jeg vil ha slik strid mellom tankeretninger. Men tror jeg at en slik strid kan forandre meg personlig?. Nei, og jeg sier det: ”Det skal skje noe veldig merkelig om jeg forandrer oppfatning. Men jeg er ydmyk overfor de store gåtene.”
Med dette mener jeg ikke at jeg er ydmyk overfor gåtene om Gud, men at jeg er ydmyk overfor gåtene om universets tilblivelse og endelikt.
” – Du er ingen barsking på det
eksistensielle?
- Nei. Men jeg er forbausende motstandsdyktig mot religionen. Jeg gikk igjennom en stor operasjon for ikke så lenge siden, og folk spurte meg om jeg ikke nå hadde begynt å tro.
Jeg havnet i en kurve som gikk fort nedover, så å si i dødens posisjon. Jeg ble ikke overfalt av sykehusprester, men det kom jo noen milde vesener snikende. Og det var ikke noe der som kunne få meg til å tro.”
Dette med kurven som gikk nedover er en overdrivelse. Før hjerteoperasjonen var jeg livstruende syk, men etter operasjonen pekte kurven oppover. Når dette skrives er det snart seks år siden operasjonen, og en fersk undersøkelse viser at hjertet, med den mekaniske ventilen, fungerer som det skal.
” – Gikk du likevel noen ekstra runder?” spør Walgermo, og mener med det om jeg gikk noen runder med tro og tvil.
”Det gjorde jeg. Men rasjonaliteten seiret. Det er jo en mørk tanke, at det ikke finnes noe mer etter døden. Men jeg kan ikke jukse med det, jeg kan ikke finne kilder som ikke er der. Jeg kommer ikke lengre enn hit.
Og Jon Michelet blir sittende mens vi etter hvert takker for oss og rusler ut fra Bibliotekbaren på Hotell Bristol. Han gir oss denne hilsenen med på veien:
- Vaya con Dios.
Gå med Gud.”
Hvorfor utbrøt jeg dette ”vaya con Dios?” Det var ment som noe litt mer enn en spøk. Jeg hadde før møtet vårt regnet med at journalisten, Walgermo, siden han arbeidet i den kristne avisa Vårt Land, selv var personlig kristen. Jeg hadde, ut fra spørsmålsstillingen og væremåten hans, fått styrket denne oppfatningen. Jeg ville signalisere at jeg som ateist ikke, på sovjetisk vis, ville nekte ham å gå med Gud. Den som tror, skal få tro, og det eneste vi ikke-troende kan gjøre er å varte opp med er argumentene våre. Vi som tilhører venstresida av i dag har lært av historien at det ikke skal være noen anti-religiøs tvang, men religionsfrihet.
Det slår meg, når jeg nå har rulla gjennom Vårt Land-intervjuet, at jeg for avisas kristne lesere, særlig de glad-kristne, må ha framstått som en skikkelig gledesdreper. Her kom en mann som ville ta fra dem gleden ved evangeliene, frelsen og englelivet i evigheten. En mørk mann. En tungsindig mann.
Samtidig ble noen av dem slått av mitt forsøk på ærlighet, og så skrev de til meg, og jeg fikk disse håndskrevne brevene fra de troende som jeg har gjengitt tidligere.